A dos días de cumplirse el 30 aniversario de la toma del Palacio de Justicia por el M-19 y la retoma por las Fuerzas Armadas, el ministro de Justicia conversó con EL HERALDO sobre el significado de aquel acontecimiento trágico que conmocionó al país y le dejó heridas que aún no terminan de cicatrizar.
¿Dónde estaba usted el 6 y 7 de noviembre de 1985?
Estaba llegando a mi oficina de abogado, acababa de hacer una ronda por los despachos judiciales de Paloquemao, donde tenía unos procesos, y cuando llegué a la oficina un amigo me llamó a preguntarme dónde estaba mi padre, a decirme que era muy importante que yo supiera donde estaba mi padre porque el M-19 se acababa de tomar el Palacio de Justicia.
¿Cómo vivió aquellos momentos?
Estuve buena parte del tiempo en mi oficina, pero también en esa misma tarde del 6 y mañana del 7 estuve yendo a dos sitios más: los estudios de Caracol Radio, en el centro de Bogotá, y los estudios del Noticiero de las 7, de Juan Guillermo Ríos.
¿Y el resto de la familia?
El resto de la familia, que yo sepa, estuvo en la casa. Yo llegué a la casa el 7 por la noche.
Existen diversas teorías sobre aquel acontecimiento. Por ejemplo, que los guerrilleros fueron pagados por el Cartel de Medellín para quemar procesos de extradición de curso.
Es muy difícil casarse con alguna teoría, porque hay varias sobre la motivación general, sobre la forma en que se planeó y desarrolló la toma. Yo más bien diré una que no me parece admisible, que es la de que hicieron toda esta toma para quemar unos expedientes. Entre otras cosas, porque reconstruir expedientes era relativamente fácil, y lo sigue siendo. Normalmente los procesos de extradición de Colombia al tener un trámite mixto suponen que hay copias en Fiscalía, el Ministerio de Justicia y la Corte Suprema de Justicia.
Testigos del Cartel de Medellín dijeron que Pablo Escobar les pagó una fuerte suma para frenar la extradición.
Yo sí creo que tras la toma del Palacio hubo intereses del narcotráfico. Lo ha manifestado ya un par de personas vinculadas al cartel de Medellín. No creo que la idea haya sido específicamente, repito, quemar expedientes. No tiene sentido que Pablo Escobar pensara que quemando un expediente de él no iba a ser extraditado nunca. Lo que sí puede ser es que estuviera interesado el narcotráfico en cumplir las amenazas que les había hecho a los magistrados de la Corte de matarlos si no declaraban inconstitucional el tratado de extradición.
¿Y no podría decirse lo mismo de asesinar magistrados?, ¿que no tenía sentido matarlos, porque vendrían otros y ratificarían el tratado de extradición?
Las únicas amenazas que recibieron los magistrados de la Corte en los meses previos a la toma del Palacio fueron de narcotraficantes, perfectamente identificables, y las amenazas estaban relacionadas directamente con la exigencia de declarar inconstitucional el tratado de extradición. Meses después del holocausto del Palacio de Justicia, la misma Corte, con otros magistrados, naturalmente, declaró inconstitucional el tratado de extradición, una vez que se habían cumplido las amenazas de muerte contra los magistrados de la Corte. Y, finalmente, un tercer episodio es la Constituyente de 1991, que acaba con la extradición, que era finalmente lo que buscaban los llamados extraditables. Entonces yo sí creo que había una conexión entre el narcotráfico y todas las amenazas que recibieron los magistrados para acabar con el tratado de extradición, que era a lo que más miedo le tenían en ese época.
¿Eso lo explica todo?, ¿se puede colegir entonces que el M-19 fue un instrumento de los narcotraficantes?
No creo que lo explique todo. Usted me había preguntado si el narcotráfico tuvo alguna conexión, y yo creo que sí. Ahora, que eso explique todo, no. Habría que buscar una explicación a por qué el M-19 decide participar en una operación de estas, y si fue simplemente un instrumento ciego del narcotráfico. En principio no me lo parecería, por la fortaleza ideológica que tenía en aquel momento el grupo insurgente. No parecía una guerrilla que se vendiera fácilmente a algún interés como el del narcotráfico.
¿Cómo califica la retoma por parte del Ejército y la Policía?, ¿fue un golpe de Estado?
El presidente [Belisario] Betancur, que era el jefe de Gobierno de esa época, dijo, creo que el mismo 7 de noviembre en la noche, que él asumía la responsabilidad por todo lo que había ocurrido, y, por lo menos en esa época, dio a entender que el control de la situación estaba de su lado. Si eso es así, lo evidente es que el Gobierno tuvo a su disposición dos formas de solucionar la toma del Palacio: la solución negociada, sentarse a conversar con los integrantes del comando del M-19, que era lo que realmente este pedía tras entrar en la Corte, y la segunda opción, la de tomarse el Palacio por la fuerza, que fue lo que finalmente se hizo, con los riesgos de que en esa recuperación pudiera morir gente inocente, como en efecto ocurrió. Allí hubo más de cien personas muertas, incluidas desde luego guerrilleros, militares y policías, pero también una gran cantidad de civiles absolutamente ajenos al hecho. Lo que llama la atención es que, cinco años antes, el M-19 ya había realizado otro golpe similar, que fue la toma de la Embajada de República Dominicana, durante el gobierno de un presidente que era considerado tremendamente duro, como lo era [Julio César] Turbay, y el presidente Turbay, pese a su bien ganada fama de hombre duro, negoció con el M-19 durante cerca de dos meses, y al final la toma terminó sin muertos, sin heridos, sin destrucción de edificios y sin que el gobierno del presidente Turbay aceptara las pretensiones que hacía la guerrilla. En cambio, cinco años después, cuando se toman la Corte Suprema, en medio de un gobierno que se consideraba muy abierto, muy democrático, que trabajaba en busca de la paz y la defensa de los derechos humanos, lo que escogió el Gobierno no fue la solución negociada, sino la solución de la fuerza.
Betancur dijo hace pocos días que, si cometió un error en aquel episodio, pedía perdón.
En estos 30 años es lo más cercano que ha dicho el presidente Betancur hacia una solicitud de perdón. Antes de la manifestación de ayer, yo nunca le había escuchado ni siquiera plantear la posibilidad de que se hubiera equivocado y, mucho menos, solicitar que, en el evento de que hubiera podido incurrir en una equivocación, se le perdonara. Me parece un gesto positivo del presidente. No creo que completo, en el sentido de que no reconoce expresamente la existencia de un error. Pero al menos abre una posibilidad de haberse equivocado.
¿Qué opina del papel de los medios de comunicación ante aquellos hechos?
Los medios de comunicación, mientras los dejaron, jugaron un papel muy importante. Al final sirvió para poner de presente una de las mentiras que hubo durante la toma del palacio. En una de las oportunidades que yo hablé con mi padre el 6 de noviembre, él me dijo que había hablado ya con los directores de la Policía y del DAS y que estos le habían asegurado que la orden de cese al fuego estaba dada y que probablemente, si no se había dejado de disparar, era por un problema de comunicación entre las autoridades que ya habían dado la orden y la tropa que estaba en Palacio. Cuando mi padre me cuenta eso, yo le sugiero que, si es un problema de comunicación, la forma más fácil de obviarlo era que él saliera ante los medios y contara lo que me estaba contando. Él me dice que tenía que pedirle autorización a [Luis] Otero, que era el comandante de la operación por parte del M-19, Otero da su aquiescencia y por eso yo llamo a Yamid Amat, que era el director de Caracol Radio, y Yamid llama al número de teléfono que yo le indiqué. Mi padre pasa al teléfono, y esa es la primera solicitud que hace mi padre de cesar el fuego. Después de la llamada de Yamid, llamaron otras emisoras. Eso por primera vez estaba poniendo de presente la situación dentro del Palacio, que el M-19 había entrado con unos requerimientos de que quería sentarse a dialogar, que la situación era complicada desde el punto de vista de la seguridad de los que estaban en el Palacio y que era necesario suspender inmediatamente el ataque al Palacio para no seguir poniendo en riesgo a las personas que estaban dentro de la edificación. Desafortunadamente para lo que sirvió esa intervención de la prensa, que inicialmente fue positiva, es que eso fue seguido de una orden de la ministra de Comunicaciones de la época [Noemí Sanín], que llamó no sé si a varios o a todas las emisoras –yo por lo menos tengo conocimiento de que llamó a dos medios de comunicación– y les prohibió seguir divulgando esa clase de noticias, amenazando con cerrar esos canales o emisoras si se contradecía la orden.
Esa conversación suya con su padre, ¿cómo se produjo?, ¿cuántas veces hablaron durante aquellos dos días?
Yo llamé. Tenía obviamente el número del teléfono de mi padre. El teléfono estaba permanentemente ocupado, de modo que hablé con la secretaria del despacho de al lado. Un par de veces hablé con ella, que me contó cómo estaba la situación. En una tercera oportunidad me contestó a ese mismo teléfono el comandante del M-19, Otero, y me pasó a mi padre, que me explicó la situación. Después de eso, volví a llamar unos 45 minutos más tarde, y es el momento en que mi padre me informa que, según los directores de la Policía [general Víctor Delgado Mallarino] y del DAS [general Miguel Maza Márquez], la orden del cese al fuego ya estaba dada. Esa fue la última vez que hablé con mi padre. Después de las 4:30 de la tarde del día 6 no hubo más comunicación con el Palacio.
¿El entonces director de la Policía le mintió?
Veo muy difícil que el director general de la Policía no supiera si una orden de cese al fuego se dio o no se dio. El conducto regular para dar una orden así a los miembros de la Policía era su director general. Entonces yo asumo que le mintió a mi padre sobre esa orden. Pero, además, al día siguiente, estando yo con Yamid Amat en Caracol Radio, el general dijo tanto a Yamid como a mí que había hablado esa mañana con mi padre y estaba muy bien. Eran sobre las 10 de la mañana. Y luego, un par de horas más tarde, terminó la toma, apareció mi padre muerto y el cadáver parcialmente calcinado. Luego no podía haber sido cierto que hubiera conversado con él a las 10 de la mañana. Por segunda vez, el general Delgado mintió sobre lo que estaba ocurriendo.
¿En estos 30 años, el general Delgado o cualquier otro alto mando se dirigió a usted para hablar de lo ocurrido?
No. Uno de los primeros cuestionamientos que hubo después de terminada la toma del Palacio fue por qué se retiró la vigilancia tres o cuatro días antes de que lo tomara el M-19. Frente a ese interrogante, dos coroneles de la Policía dieron como explicación que mi padre les había dado la orden de retirar toda la vigilancia del Palacio y que por eso lo habían hecho. Interrogados sobre cuándo y cómo dio la orden mi padre, dijeron que se habían reunido con él el 30 de octubre en su despacho de presidente de la Corte. Sin embargo, ese día mi padre no estaba en Bogotá, sino en Bucaramanga, dictando una conferencia. Pero, adicionalmente, otros magistrados sobrevivientes a la toma del Palacio fueron enfáticos al decir que nadie en la Corte había pedido revocar la vigilancia. Por el contrario, la petición había sido reforzar la vigilancia tanto del Palacio como de los magistrados.
El director de EL HERALDO, Marco Schwartz, durante el encuentro con el titular de Justicia.
La Fiscalía General ha llamado esta semana a declarar a los exministros Enrique Parejo, Jaime Castro y Noemí Sanín sobre aquellos hechos. ¿Qué le parece?
Los tres han dado varias veces declaraciones públicas sobre su participación en los hechos. No sé qué vayan a declarar ante la Fiscalía y tampoco sé exactamente cuáles son los puntos en los que la Fiscalía los quiere interrogar.
Usted ha dicho que recibió en su día amenazas cuando quiso averiguar sobre lo ocurrido en el Palacio.
Fue un solo mensaje que me envió una persona diciéndome que era amiga de oficiales del Ejército, que estaban al tanto de que yo estaba preguntando y pidiendo información sobre qué había ocurrido realmente, y me mandaban razón de que eso podía ser perjudicial para mi salud. Ese fue el mensaje que le llevé al director del DAS de la época, el general Maza Márquez; él me escuchó atentamente y finalmente me dijo que él pensaba que lo mejor era que yo dejara de preguntar, que no tenía sentido indagar sobre lo ocurrido.
¿Cómo murió su padre?
No es un tema claro. Yo pienso que mi padre muere en el intercambio de disparos cuando la Policía se toma el cuarto piso y se encuentra con el comando guerrillero que estaba en ese piso. En la mitad del combate estaba un número grande de magistrados. Eso ocurre sobre las 4:30 de la tarde del día 6, que es aproximadamente la hora en que la Policía se toma ese piso desde la azotea.
Algunas versiones sostienen que los guerrilleros mataron a quemarropa a los magistrados al verse cercados.
No es verosímil. Hasta donde yo hablé con mi padre y con Otero, el plan no era fusilar magistrados. Por eso sigo pensando que los magistrados del cuarto piso, que era donde estaba mi padre, mueren en el intercambio de disparos entre la Policía –que es la primera que llegó al cuarto piso por la azotea– y la parte del comando del M-19 que estaba allí.
¿Ha hablado en estos años con ex guerrilleros que participaron de alguna manera en esta operación?
No. He conversado con antiguos guerrilleros del M-19, pero con los que he hablado me han dicho que no tomaron parte en ningún acto previo a la toma.
Una semana después del holocausto del Palacio sucedió la tragedia de Armero. Y, en el medio de los dos desgarradores acontecimientos, se celebró el reinado de belleza de Cartagena. ¿Qué opina de todo esto?
En ese momento, supongo que el interés del Gobierno era aparentar la mayor normalidad posible. Tras la toma hubo muchos cuestionamientos a la forma como se manejó el asunto, y en el momento en que peor estaba la situación ocurre la otra tragedia, la erupción del volcán del Ruiz, la destrucción de un pueblo entero con un número enorme de fallecidos, y en mi concepto eso fue una gran ayuda para la estabilidad del Gobierno, porque el foco de atención dejó de ser el Palacio de Justicia y pasó a ser la tragedia de Armero, que fue de unas proporciones infinitamente mayores en número de víctimas.
Cinco años después de la toma del Palacio, el M-19 se desmovilizó. ¿Qué siente usted, como víctima, al ver a ex guerrilleros del M-19 ocupando hoy importantes cargos políticos y públicos?
Que fue un proceso de paz parcialmente exitoso precisamente porque permitió que un número de personas que estaban dedicadas a integrar un grupo subversivo pudieran seguir luchando por sus ideales políticos desde la civilidad, sin la utilización de las armas. Me parece que es un resultado positivo del proceso de paz que hubo en esa época, cuando no había ni los desarrollos legislativos nacionales e internaciones que existen hoy. Desde ese punto de vista fue un proceso de paz imperfecto, pero tuvo ese gran mérito. Sacó de la ilegalidad al M-19 y muchos pasaron a ocupar cargos importantes.
¿Es aplicable esa reflexión al actual proceso de paz con las Farc, en el que muchos critican la posibilidad de que esta organización haga política?
Es perfectamente válida, solo que el proceso de paz que se desarrolla ahora es mucho más completo. Hemos aprendido no solo de las cosas buenas que han tenido anteriores intentos de procesos, sino también de los errores. Lo que se busca es un proceso de paz mucho más amplio, que necesariamente debe terminar permitiendo, bajo algunas condiciones, por supuesto, que las personas que abandonen la guerrilla puedan participar en política.
Esa herida que le dejó la muerte de su padre en el holocausto del Palacio, ¿puede cicatrizar?
Recordar, se recuerda siempre. Tengo muy vivo el recuerdo de mi padre. Éramos cercanos como padre e hijo y teníamos afinidad por el Derecho, sobre todo el Derecho penal. Lo recuerdo no solo como persona y como padre, sino que recuerdo muy vivamente los hechos del 6 y 7 de noviembre del 85. Pero no soy una persona que viva con rencores. Veo el pasado con mucha objetividad. Tengo, por supuesto, mis ideas sobre lo que ocurrió en esos dos días, pero no soy persona que viva atormentada por eso. Las heridas que en su momento hubo, sanaron.
¿Cree que estamos curados?, ¿que las fuerzas armadas no volverían a actuar como lo hicieron aquel noviembre?
Yo diría que no. Las Fuerzas Armadas que tenemos hoy son en general tremendamente profesionales y preparadas, con una enorme capacitación en temas de derechos humanos. Hoy en día no reaccionarían de la forma en que lo hicieron hace 30 años.
La justicia ha tardado en este caso. Hace poco incluso se identificaron los restos de tres cadáveres. ¿Eso es justicia?
Estos procesos van lentos, y en general la justicia en Colombia es lenta. Pero tenga en cuenta también que, en general, en el mundo la investigación, hechos como las desapariciones forzadas no son simples. Es un delito que consiste en hacer todo lo posible para que no haya rastros sobre las personas. Por eso es tan difícil de investigar. Otra cosa que dificulta las investigaciones en estos casos es que hace 30 años no teníamos las herramientas tecnológicas de las que hoy disponemos. Por ejemplo, hoy se puede identificar unos restos con pruebas de ADN.
¿Se debería enseñar en colegios de primaria este episodio?, ¿cómo le contaría a un niño de 10 años lo que sucedió?
Creo que es un episodio muy importante en la historia del país como para enseñarlo a las futuras generaciones. Si hubiera que hacer énfasis en alguno de los aspectos, lo haría precisamente en esas alternativas que hay siempre de solución a esta clase de hechos, que son la salida negociada y la salida mediante la utilización de la fuerza. La gente tiene que ser consciente de que son dos mecanismos que siempre han existido para solucionar conflictos: la razón y la fuerza. Y la gente tiene que entender las consecuencias negativas de recurrir a la fuerza, que fue lo que ocurrió en el 85, y las ventajas de una salida recurriendo a la razón.
